戳穿張維迎市場神學的假面（上）
發布日期：2015-03-04瀏覽：2308
導讀：本次節目繼續討論張維迎的“價格雙軌制”理論。韓老師指出，對市場敗德邏輯的美化是張維迎不懂市場經濟的結果，市場經濟的核心是欺騙和賭博。而道德的前提是誠信，韓老師認為道德外在于市場并來源于信仰和教育，市場經濟是冤無頭債無主的敗壞道德的經濟，反對政府干預也是張維迎對先賢圣哲市場經濟思想的歪曲，要想沖破市場經濟的神話就必須要增強政府干預力度。
主持人：各位網友，大家好！歡迎來到大學網《大道師說》之“非常人”欄目。韓老師好！
韓老師：大家好！
1、 市場經濟是以欺騙和賭博為核心的“敗德經濟”
主持人：韓老師，在上一期節目中我們就張維迎的“價格雙軌制”理論展開了一個討論。在張維迎看來，價格只能由市場來決定，由市場決定的價格才是公平合理的，所以他說哪怕是市場經濟出現了問題、矛盾、危機也只能由市場自身來調節。他認為，市場經濟之所以會出現問題在于人性本身的缺陷，所以不能因為人性有缺陷就否定了市場經濟本身。而且他還認為只有市場經濟才能使人有道德，道德也只有在市場中才能實現。但是我注意到您有一個說法：“市場經濟是敗德經濟”，是敗壞道德的經濟。能不能說一說您為什么這樣認為？
韓老師：這個要害就是關于價格應該怎么看，我記得上期里面也已經討論過了。價格是怎么形成的？是雙方討價還價形成的。討價還價的過程是雙方斗智、斗勇、斗力的一個過程，首先就是信息不對稱，比如說一張桌子生產成本也許是150塊錢，但是他完全可以說：“這個桌子是用進口的紅木做的，因此值5000塊錢。”作為買者你可能是外行，很可能被他說得天花亂墜，于是你就用5000塊錢買了150塊錢的一張桌子，這就叫“信息不對稱”。
同時，還有實力不對稱。什么叫實力不對稱？比如說房地產商， 一平方米 的房子要賣我們兩萬、三萬，你明明知道這個房子的建筑成本就是一千塊錢，知道這房子當中的暴利，這個暴利是房地產商、銀行、地方政府和炒房者得到的，至于他們各自到底拿走了多少，我們不管，反正作為消費者而言，就知道它絕對就是暴利。在這個意義上，信息其實是比較對稱的，但是你沒辦法，因為力量不對稱，力量不平衡，你不是還得買它嗎？
不但是信息不對稱、力量不平衡，其實還有一個問題就是：本來是比較清楚的信息，商家故意攪渾水，其實剛才講的也有這個成分。也就是說，商品的價值究竟是多少，究竟是什么樣的生產成本、質量、服務……這些信息本來就是不對稱的，但是商家還可以使它添油加醋，變得更不對稱——就是欺騙。最后，其實雙方討價還價的過程里面還有一個要點：意志不對稱。什么叫意志不對稱呢？比如說把一張普通桌子當古董賣的那些古董商，你把這個桌子放到普通家具店里面，就值一百五，可是放到古董店里面他就愣賣你五千！實際上他知道自己在造假、知道不值那些錢、知道是在欺騙，但是他非咬住五千塊錢不賣。然后，買主就說，“你能不能降一點兒？這五千也太貴了，哪怕是古董也不值五千的！”他說，“信不信由你，要不要由你，我這桌子非五千不賣！”其實，他說這個話的時候心里面在打顫，因為他特希望顧客五千塊錢把這個桌子買走，但他非表現得“就是不想賣、就是好東西。”這就是意志的較量。其實那個顧客不買這個桌子一離店，他可能就會懊悔半天的，但是他非咬緊牙關，堅持“你不買就不買！我還不想賣了呢！我們這個古董店三年不開張，開張吃三年！我寧可三個月一張桌子沒賣出去，賣出去一張桌子我就吃它三個月。”他是這種想法，這個背后就叫“意志的較量”。
意志的較量，智慧的較量，再加上信息不對稱、力量不平衡，這就會使得市場討價還價的過程整個就是一個戰場，是一個較量。因此，看上去是公平自由的討價還價，其實是一場一場的戰斗，那么這一場一場的戰斗就適用兵法。兵法說“能而示之不能，用而示之不用，遠而示之近，近而示之遠”，這是《孫子兵法》。兵法的核心就是欺騙，無論是關于商品的性能、質量、成本，還是關于我買還是不買的意愿、準備用多少錢買……所有這些信息全部都是在相互騙。很顯然，在這個相互欺騙的過程中，誰善于使用這一套欺騙的手法，誰善于把自己想買或者想賣的表情隱瞞起來，誰就能夠在談判桌上成為贏家，而這個過程就是一個敗德的過程，是道德敗壞的過程！因為道德的前提是誠實。“一是一，二是二”這才是道德，你“二是一，一是二”，這個根本就沒有道德。所以，你就會發現市場經濟當中誰道德最敗壞，誰就很可能在談判當中獲利的空間最大，誰就能夠成為贏家。如果張維迎不懂這個道理的話，那么只能說明一點：估計他沒買過東西，不會討價還價。誰要聽了他這樣的課去市場上辦企業或者去采購、去銷售，那么他死定了！所以，我說市場經濟是敗德經濟，是可以有非常細致的微觀基礎可以解釋的。
主持人：我剛才聽您講這個討價還價的過程其實很像賭徒在賭場上的表現，哪怕是自己心里特別緊張但是在面部表情上和自己手的姿勢上都不能泄露，這就是您說的“意志的較量”？
韓老師：對！實際上市場最核心的一剎那就是賭博，而且馬克思也描述過這個概念，他說“資本家生產的商品要成為商品需要完成驚險的一躍。”驚險的一躍就是你得賣出去，人家要你這個東西，這叫驚險的一躍。如果說人家不要你這個東西，那么你生產出來的東西可能就浪費了，你所有的力氣都白費了。馬克思的這個概念叫“驚險的一躍”。我認為這個說法其實對市場核心秘密揭露得不夠精準，其核心就叫賭博，就是說每一次交易都是一個賭博。不但我們買股票是賭博，買期貨是賭博，或者買古董是賭博，嚴格講起來——甚至買超市里面的東西都可能是賭博。比如說，超市里面擺著一個電水壺，你今天買這個電水壺是兩百塊錢，第二天說打折促銷一百五，你要是早知道第二天要打折促銷你今天就不要了。那么，到底它明天會不會打折呢？這豈不就是個賭博嗎？同時，關于這個電水壺，它說明書上說的很好，說功率怎么樣或者加熱的速度怎么樣、壽命怎么樣，它說明書上說的很好的。真實的情形是否如說明書上面說的那樣呢？你還真的不知道。于是，你挑了無數電水壺的牌子，最后說：“算了吧，那就認了吧！”如果買回來真壞了你不還是得自己承受嗎？所以，無論是價格決策還是性能決策，核心其實都是賭博。如果你不明白這個道理就是“傻乎乎”，明白了這個道理你才是真明白這個市場經濟了，真明白討價還價了。
2、 不懂市場經濟的“自誤誤人”的經濟學家
主持人：我注意到您剛才描述這個市場經濟用了一些詞跟張維迎是不太一樣的，比如說您談到了“意志的較量”，還有信息、力量方面都有一個較量和角逐，所以您說這是賭博經濟，而且還說“商場如戰場”。但是，這樣展現出來的市場經濟的過程是非常動態的、復雜的，而張維迎給我們描述出來的是一個相對很靜止、很靜態的過程。
韓老師：所以我說張維迎實際上是停留在計劃經濟時代，他壓根就不懂市場經濟。其實，我2002年的時候寫過一本書叫《薩繆爾森<經濟學>批判》，這本書的副標題是“競爭經濟學”。我為什么說叫競爭經濟學呢？實際上我是批判競爭、批判市場的，但是我批判市場的前提是懂市場、懂競爭。反過來講，那些贊美市場、贊美競爭的人，他們壓根兒就不懂競爭、不懂市場，像張維迎這樣的經濟學家其實壓根兒是不懂競爭、不懂市場的！我今天說這話任何人都可以去驗證和體會。就是這么一幫不懂市場的市場經濟原教旨主義者在主導思潮、引領政策設計的方向，我認為這就叫“自誤誤人”：自己先騙自己說“市場是很完美的，市場是價格均衡的機制，市場是一種資源配置的定價機制。”他先自己信了，先自欺了，然后又騙了全國人民，這叫“自誤誤人”。
主持人：那么，他這種對市場經濟的迷信或者說他這種“自信”究竟來自于哪里呢？
韓老師：我認為張維迎跟茅于軾其實是有共同特點的：都不知道市場是什么，但是體驗過或者曾經觀察過不太理想的計劃經濟，也就是說在新中國前三十年的計劃經濟當中確實有一些問題，比如說某些地區的計委（計劃委員會）、省計委甚至國家計委，可能就會存在計劃的程序非常繁瑣、計劃的精準程度不夠高等問題。計劃經濟中的某些弊端茅于軾是有體會的，但是張維迎其實可能只是聽說。他們其實是對計劃經濟當中的弊端比較了解，然后因為計劃經濟有問題，就一廂情愿地認為市場經濟就是好東西。這種狀態跟單相思差不多：張三不好他以為李四就一定好；張三有問題，這可能是真的，但李四是不是一定就好呢？這可能更是個問題。所以，我覺得這其實是他們的思維方式比較簡單化的一個特點：非此即彼，非計劃即市場，對計劃經濟只看其弊端，而不看其中計劃協調得比較好和效率比較高的那一面，這才是大問題！
張維迎講“市場經濟才能夠有道德。”這跟當今絕大多數人的日常體會非常不一樣！在計劃經濟年代人們道德水平是很高的，因為它一切都是規定好的，你不用討價還價、不用斗智斗勇，更不用欺騙，這個自然就是道德比較良好的物質基礎和社會基礎。現在，每一個環節都存在欺騙，吃東西不知道什么是真的，用東西也不知道什么是真的。今天無論是食品、藥品還是一般的各種家用電器，你都不知道什么是真的、什么是假的、什么是好的、什么是壞的，在這種情況下，你就不得不想辦法防止被人騙，不得不想辦法去戳穿別人的陰謀詭計，然后在這個過程當中就逐漸學會了陰謀詭計，也學會了欺騙。所以，在這個意義上說市場經濟是一個敗德經濟，絕對不會是冤枉的！
主持人：但是，張維迎會說“市場經濟中出現這些問題不是市場經濟本身的問題。”
韓老師：怎么不是市場經濟本身的問題？它就是市場經濟本身的問題！
主持人：他說“這不是市場邏輯導致的！”
韓老師：這是他理想中的市場！他理想中的市場叫市場烏托邦、市場原教旨主義。他把市場美化和想象成一個合理的定價機制和良好的資源配置機制，他不知道市場這種配置資源的機制是靠欺騙、意志和智力的較量。這實際上是他先把市場經濟給美化了，然后再說市場經濟是有道德的，這是他的事情，跟實際的市場經濟沒有關系！
主持人：張維迎把市場的優點無限地放大，把計劃經濟的缺點也無限地放大之后，主張要用一種自由放任的市場經濟，這些年來（我們改革開放以來）其實可能更接近這樣一種比較自由放任的市場經濟狀態。我們都會注意到近些年來社會上出現的一些道德墮落現象——比如老百姓最熟悉的也是不斷出現的食品安全問題（蘇丹紅、三聚氰胺、地溝油），這是不是就跟他的這樣一種主張在現實生活中的踐行有關系？
韓老師：只要是把市場美化了，市場上內在的敗德邏輯是一定出現的！張維迎這種人，包括茅于軾這種人，他們認為“今天中國社會為什么會出現道德敗壞的局面？原因在于文化大革命”。他們說在文化大革命當中人斗人、人批人、人揭發人、挑動群眾斗群眾，于是造成了道德的敗壞。但是，我的體會就是文化大革命期間，我在一個小鎮上從來不會有丟自行車的問題，從來不需要有關門閉戶或者裝防盜門的問題，文化大革命期間實際上人們的民風非常淳樸！如果說有這種挑動群眾斗群眾或者父子、夫妻相互揭發的事情，那實際上是出于理想、出于信念，而且只在政治上相互持不同意見，在政治上相互斗，在日常生活當中是相互信任的，是彼此誠實的。而且，參與到文化大革命當中的政治斗爭的那些群體只占整個社會的一小部分，比如說廣大的農村、廣大的山區和廣大的工廠其實是不參與這種政治或文化的斗爭的。所以，第一，文革期間只是在政治上有相互的批判、相互的揭發，這種現象確實有，但是在日常生活當中就沒有這些敗德現象。這里我再重申一遍！第二，文化大革命當中的這種相互批判是出于什么目的呢？它是為了追求更好、更好的道德境界，因為它是要斗私批修，要把私心雜念給斗掉，它的目標和動機是這樣的，而且相當一部分地區就是這樣的。比如說右派里面有一個很著名的學者吳思，吳思在文化大革命當中干什么去了？作為一個北京的高中畢業生，到近郊農村下鄉插隊落戶，干的可賣力、可起勁了，一開始真的是和農民同吃同住同勞動，非常艱苦地勞動和奮斗，一心為公！這不都是文化大革命期間的事情嗎？所以文化大革命期間，總體上來講：第一，道德水平本來是比較高的；第二，文革本身也是為了促進道德水平的提高；第三，文革期間無數人的道德水平真的是非常高的！但是，是不是高到天上？那倒沒有。是不是達到了老子說的那個境界？那倒不見得。但是，新中國前三十年人民群眾的道德水平確實是古今中外史無前例的高！這個判斷大體可以成立。
那么，是什么造成我們今天社會的道德淪喪呢？我認為就是市場競爭。這個競爭的東西真的是叫“挑動群眾斗群眾”，而且挑動的是每一個群眾斗每一個群眾，并且是在每一個領域都挑動。今天的小學生、中學生已經開始學會了這一套東西：明明自己在家里面學習很努力，非要在同學面前裝出來說自己很輕松，就是想讓其他人不學習然后他自己就能夠得高分。你看，這就是挑動群眾斗群眾。小學生和小學生、中學生和中學生、大學生和大學生相互斗，一個宿舍里面的同學出去找工作，張三實際上找到工作了但是回來后就裝著沒找到，他說“沒找著，今天運氣不好！”然后就安慰別人說“咱反正慢慢找，不著急！”其實他心里面在竊喜！他想騙自己的同學。這種現象其實相當普遍，也是我們平常可以觀察到的市場經濟挑動群眾斗群眾的一面。
另一方面，比如說你剛才講到的三聚氰胺問題。三聚氰胺是怎么出來的？實際上三聚氰胺最根本的原因是出在那些大的奶業公司上，比如說光明、伊利、蒙牛相互競爭，相互競爭的時候競相壓低鮮奶的收購價格，同時要提高制成品的銷售價格。但是因為存在競爭，所以制成品的銷售價格提不高，而且奶制品的價格在消費者的壓力下還得下降，制成品價格下降就需要鮮奶的價格下降，鮮奶的價格下降就會導致朝奶農開刀，迫使奶農出售鮮奶的價格要下降。但是，奶農辛辛苦苦地養奶牛、喂奶牛，好不容易生產出來了，他接受不了鮮奶價格下降的現實，怎么辦？那就摻水。水摻多了怎么辦？加三聚氰胺。三聚氰胺加多了怎么辦？再摻水。這不就形成了一個惡性競爭。但是，競爭其實通常都是惡性的，通常是會變成這樣的。最后是奶農和奶農相互競爭，奶業公司和奶業公司相互競爭，最后競爭來競爭去就出現各種各樣的假冒偽劣商品。這不是市場內在的邏輯又是什么呢？我們通常可以觀察到一個現象：哪個地方市場經濟繁榮活躍，哪個地方坑蒙拐騙的就多、人心就墮落；哪個地方比較封閉、比較落后、對市場不開放，或者市場滲透程度比較低，哪個地方民風就比較淳樸。這不但是中國的特點，而且是全世界的特點。面對這樣一些基本的社會事實和歷史事實，張維迎竟熟視無睹，那只能說明一個問題：他開始是自欺欺人，后來可能不自欺了而只欺人了，所以他前面是無知，后來就變成無恥了。
主持人：他說的就是自己的狀態。
韓老師：對！
主持人：您剛才說到，市場經濟越發達的地方民風就可能越不淳樸，確實是這樣。就像現在的很多旅游區，你去那些沒有被市場經濟侵蝕的一些地區，那里的老百姓會非常淳樸、非常善良，可是一到旅游區去，他會把那些小紀念品的價格炒得非常高，可能我們現在很多人也都有這樣的一個體會。
韓老師：是的。我有一次去河南白云山，出來的時候看到那些山貨里面有一種什么蘑菇還是靈芝，我也搞不清楚，正想買的時候旁邊有一個小販過來說：“那個不行！不能買他們家的，他們家的蘑菇是泡過什么水的，增重了。我們家的沒泡過。”我本來是想買的，后來就沒法相信了，因為不知道誰說的是真的。那很可能就是說“假作真時真亦假”，哪怕是跟我說“他們家蘑菇是沒有泡過什么水的”，那人我也不敢相信。最后什么都沒買我就出來了，就是沒法相信。
主持人：各位網友，大家好！歡迎來到大學網《大道師說》之“非常人”欄目。韓老師好！
韓老師：大家好！
1、 市場經濟是以欺騙和賭博為核心的“敗德經濟”
主持人：韓老師，在上一期節目中我們就張維迎的“價格雙軌制”理論展開了一個討論。在張維迎看來，價格只能由市場來決定，由市場決定的價格才是公平合理的，所以他說哪怕是市場經濟出現了問題、矛盾、危機也只能由市場自身來調節。他認為，市場經濟之所以會出現問題在于人性本身的缺陷，所以不能因為人性有缺陷就否定了市場經濟本身。而且他還認為只有市場經濟才能使人有道德，道德也只有在市場中才能實現。但是我注意到您有一個說法：“市場經濟是敗德經濟”，是敗壞道德的經濟。能不能說一說您為什么這樣認為？
韓老師：這個要害就是關于價格應該怎么看，我記得上期里面也已經討論過了。價格是怎么形成的？是雙方討價還價形成的。討價還價的過程是雙方斗智、斗勇、斗力的一個過程，首先就是信息不對稱，比如說一張桌子生產成本也許是150塊錢，但是他完全可以說：“這個桌子是用進口的紅木做的，因此值5000塊錢。”作為買者你可能是外行，很可能被他說得天花亂墜，于是你就用5000塊錢買了150塊錢的一張桌子，這就叫“信息不對稱”。
同時，還有實力不對稱。什么叫實力不對稱？比如說房地產商， 一平方米 的房子要賣我們兩萬、三萬，你明明知道這個房子的建筑成本就是一千塊錢，知道這房子當中的暴利，這個暴利是房地產商、銀行、地方政府和炒房者得到的，至于他們各自到底拿走了多少，我們不管，反正作為消費者而言，就知道它絕對就是暴利。在這個意義上，信息其實是比較對稱的，但是你沒辦法，因為力量不對稱，力量不平衡，你不是還得買它嗎？
不但是信息不對稱、力量不平衡，其實還有一個問題就是：本來是比較清楚的信息，商家故意攪渾水，其實剛才講的也有這個成分。也就是說，商品的價值究竟是多少，究竟是什么樣的生產成本、質量、服務……這些信息本來就是不對稱的，但是商家還可以使它添油加醋，變得更不對稱——就是欺騙。最后，其實雙方討價還價的過程里面還有一個要點：意志不對稱。什么叫意志不對稱呢？比如說把一張普通桌子當古董賣的那些古董商，你把這個桌子放到普通家具店里面，就值一百五，可是放到古董店里面他就愣賣你五千！實際上他知道自己在造假、知道不值那些錢、知道是在欺騙，但是他非咬住五千塊錢不賣。然后，買主就說，“你能不能降一點兒？這五千也太貴了，哪怕是古董也不值五千的！”他說，“信不信由你，要不要由你，我這桌子非五千不賣！”其實，他說這個話的時候心里面在打顫，因為他特希望顧客五千塊錢把這個桌子買走，但他非表現得“就是不想賣、就是好東西。”這就是意志的較量。其實那個顧客不買這個桌子一離店，他可能就會懊悔半天的，但是他非咬緊牙關，堅持“你不買就不買！我還不想賣了呢！我們這個古董店三年不開張，開張吃三年！我寧可三個月一張桌子沒賣出去，賣出去一張桌子我就吃它三個月。”他是這種想法，這個背后就叫“意志的較量”。
意志的較量，智慧的較量，再加上信息不對稱、力量不平衡，這就會使得市場討價還價的過程整個就是一個戰場，是一個較量。因此，看上去是公平自由的討價還價，其實是一場一場的戰斗，那么這一場一場的戰斗就適用兵法。兵法說“能而示之不能，用而示之不用，遠而示之近，近而示之遠”，這是《孫子兵法》。兵法的核心就是欺騙，無論是關于商品的性能、質量、成本，還是關于我買還是不買的意愿、準備用多少錢買……所有這些信息全部都是在相互騙。很顯然，在這個相互欺騙的過程中，誰善于使用這一套欺騙的手法，誰善于把自己想買或者想賣的表情隱瞞起來，誰就能夠在談判桌上成為贏家，而這個過程就是一個敗德的過程，是道德敗壞的過程！因為道德的前提是誠實。“一是一，二是二”這才是道德，你“二是一，一是二”，這個根本就沒有道德。所以，你就會發現市場經濟當中誰道德最敗壞，誰就很可能在談判當中獲利的空間最大，誰就能夠成為贏家。如果張維迎不懂這個道理的話，那么只能說明一點：估計他沒買過東西，不會討價還價。誰要聽了他這樣的課去市場上辦企業或者去采購、去銷售，那么他死定了！所以，我說市場經濟是敗德經濟，是可以有非常細致的微觀基礎可以解釋的。
主持人：我剛才聽您講這個討價還價的過程其實很像賭徒在賭場上的表現，哪怕是自己心里特別緊張但是在面部表情上和自己手的姿勢上都不能泄露，這就是您說的“意志的較量”？
韓老師：對！實際上市場最核心的一剎那就是賭博，而且馬克思也描述過這個概念，他說“資本家生產的商品要成為商品需要完成驚險的一躍。”驚險的一躍就是你得賣出去，人家要你這個東西，這叫驚險的一躍。如果說人家不要你這個東西，那么你生產出來的東西可能就浪費了，你所有的力氣都白費了。馬克思的這個概念叫“驚險的一躍”。我認為這個說法其實對市場核心秘密揭露得不夠精準，其核心就叫賭博，就是說每一次交易都是一個賭博。不但我們買股票是賭博，買期貨是賭博，或者買古董是賭博，嚴格講起來——甚至買超市里面的東西都可能是賭博。比如說，超市里面擺著一個電水壺，你今天買這個電水壺是兩百塊錢，第二天說打折促銷一百五，你要是早知道第二天要打折促銷你今天就不要了。那么，到底它明天會不會打折呢？這豈不就是個賭博嗎？同時，關于這個電水壺，它說明書上說的很好，說功率怎么樣或者加熱的速度怎么樣、壽命怎么樣，它說明書上說的很好的。真實的情形是否如說明書上面說的那樣呢？你還真的不知道。于是，你挑了無數電水壺的牌子，最后說：“算了吧，那就認了吧！”如果買回來真壞了你不還是得自己承受嗎？所以，無論是價格決策還是性能決策，核心其實都是賭博。如果你不明白這個道理就是“傻乎乎”，明白了這個道理你才是真明白這個市場經濟了，真明白討價還價了。
2、 不懂市場經濟的“自誤誤人”的經濟學家
主持人：我注意到您剛才描述這個市場經濟用了一些詞跟張維迎是不太一樣的，比如說您談到了“意志的較量”，還有信息、力量方面都有一個較量和角逐，所以您說這是賭博經濟，而且還說“商場如戰場”。但是，這樣展現出來的市場經濟的過程是非常動態的、復雜的，而張維迎給我們描述出來的是一個相對很靜止、很靜態的過程。
韓老師：所以我說張維迎實際上是停留在計劃經濟時代，他壓根就不懂市場經濟。其實，我2002年的時候寫過一本書叫《薩繆爾森<經濟學>批判》，這本書的副標題是“競爭經濟學”。我為什么說叫競爭經濟學呢？實際上我是批判競爭、批判市場的，但是我批判市場的前提是懂市場、懂競爭。反過來講，那些贊美市場、贊美競爭的人，他們壓根兒就不懂競爭、不懂市場，像張維迎這樣的經濟學家其實壓根兒是不懂競爭、不懂市場的！我今天說這話任何人都可以去驗證和體會。就是這么一幫不懂市場的市場經濟原教旨主義者在主導思潮、引領政策設計的方向，我認為這就叫“自誤誤人”：自己先騙自己說“市場是很完美的，市場是價格均衡的機制，市場是一種資源配置的定價機制。”他先自己信了，先自欺了，然后又騙了全國人民，這叫“自誤誤人”。
主持人：那么，他這種對市場經濟的迷信或者說他這種“自信”究竟來自于哪里呢？
韓老師：我認為張維迎跟茅于軾其實是有共同特點的：都不知道市場是什么，但是體驗過或者曾經觀察過不太理想的計劃經濟，也就是說在新中國前三十年的計劃經濟當中確實有一些問題，比如說某些地區的計委（計劃委員會）、省計委甚至國家計委，可能就會存在計劃的程序非常繁瑣、計劃的精準程度不夠高等問題。計劃經濟中的某些弊端茅于軾是有體會的，但是張維迎其實可能只是聽說。他們其實是對計劃經濟當中的弊端比較了解，然后因為計劃經濟有問題，就一廂情愿地認為市場經濟就是好東西。這種狀態跟單相思差不多：張三不好他以為李四就一定好；張三有問題，這可能是真的，但李四是不是一定就好呢？這可能更是個問題。所以，我覺得這其實是他們的思維方式比較簡單化的一個特點：非此即彼，非計劃即市場，對計劃經濟只看其弊端，而不看其中計劃協調得比較好和效率比較高的那一面，這才是大問題！
張維迎講“市場經濟才能夠有道德。”這跟當今絕大多數人的日常體會非常不一樣！在計劃經濟年代人們道德水平是很高的，因為它一切都是規定好的，你不用討價還價、不用斗智斗勇，更不用欺騙，這個自然就是道德比較良好的物質基礎和社會基礎。現在，每一個環節都存在欺騙，吃東西不知道什么是真的，用東西也不知道什么是真的。今天無論是食品、藥品還是一般的各種家用電器，你都不知道什么是真的、什么是假的、什么是好的、什么是壞的，在這種情況下，你就不得不想辦法防止被人騙，不得不想辦法去戳穿別人的陰謀詭計，然后在這個過程當中就逐漸學會了陰謀詭計，也學會了欺騙。所以，在這個意義上說市場經濟是一個敗德經濟，絕對不會是冤枉的！
主持人：但是，張維迎會說“市場經濟中出現這些問題不是市場經濟本身的問題。”
韓老師：怎么不是市場經濟本身的問題？它就是市場經濟本身的問題！
主持人：他說“這不是市場邏輯導致的！”
韓老師：這是他理想中的市場！他理想中的市場叫市場烏托邦、市場原教旨主義。他把市場美化和想象成一個合理的定價機制和良好的資源配置機制，他不知道市場這種配置資源的機制是靠欺騙、意志和智力的較量。這實際上是他先把市場經濟給美化了，然后再說市場經濟是有道德的，這是他的事情，跟實際的市場經濟沒有關系！
主持人：張維迎把市場的優點無限地放大，把計劃經濟的缺點也無限地放大之后，主張要用一種自由放任的市場經濟，這些年來（我們改革開放以來）其實可能更接近這樣一種比較自由放任的市場經濟狀態。我們都會注意到近些年來社會上出現的一些道德墮落現象——比如老百姓最熟悉的也是不斷出現的食品安全問題（蘇丹紅、三聚氰胺、地溝油），這是不是就跟他的這樣一種主張在現實生活中的踐行有關系？
韓老師：只要是把市場美化了，市場上內在的敗德邏輯是一定出現的！張維迎這種人，包括茅于軾這種人，他們認為“今天中國社會為什么會出現道德敗壞的局面？原因在于文化大革命”。他們說在文化大革命當中人斗人、人批人、人揭發人、挑動群眾斗群眾，于是造成了道德的敗壞。但是，我的體會就是文化大革命期間，我在一個小鎮上從來不會有丟自行車的問題，從來不需要有關門閉戶或者裝防盜門的問題，文化大革命期間實際上人們的民風非常淳樸！如果說有這種挑動群眾斗群眾或者父子、夫妻相互揭發的事情，那實際上是出于理想、出于信念，而且只在政治上相互持不同意見，在政治上相互斗，在日常生活當中是相互信任的，是彼此誠實的。而且，參與到文化大革命當中的政治斗爭的那些群體只占整個社會的一小部分，比如說廣大的農村、廣大的山區和廣大的工廠其實是不參與這種政治或文化的斗爭的。所以，第一，文革期間只是在政治上有相互的批判、相互的揭發，這種現象確實有，但是在日常生活當中就沒有這些敗德現象。這里我再重申一遍！第二，文化大革命當中的這種相互批判是出于什么目的呢？它是為了追求更好、更好的道德境界，因為它是要斗私批修，要把私心雜念給斗掉，它的目標和動機是這樣的，而且相當一部分地區就是這樣的。比如說右派里面有一個很著名的學者吳思，吳思在文化大革命當中干什么去了？作為一個北京的高中畢業生，到近郊農村下鄉插隊落戶，干的可賣力、可起勁了，一開始真的是和農民同吃同住同勞動，非常艱苦地勞動和奮斗，一心為公！這不都是文化大革命期間的事情嗎？所以文化大革命期間，總體上來講：第一，道德水平本來是比較高的；第二，文革本身也是為了促進道德水平的提高；第三，文革期間無數人的道德水平真的是非常高的！但是，是不是高到天上？那倒沒有。是不是達到了老子說的那個境界？那倒不見得。但是，新中國前三十年人民群眾的道德水平確實是古今中外史無前例的高！這個判斷大體可以成立。
那么，是什么造成我們今天社會的道德淪喪呢？我認為就是市場競爭。這個競爭的東西真的是叫“挑動群眾斗群眾”，而且挑動的是每一個群眾斗每一個群眾，并且是在每一個領域都挑動。今天的小學生、中學生已經開始學會了這一套東西：明明自己在家里面學習很努力，非要在同學面前裝出來說自己很輕松，就是想讓其他人不學習然后他自己就能夠得高分。你看，這就是挑動群眾斗群眾。小學生和小學生、中學生和中學生、大學生和大學生相互斗，一個宿舍里面的同學出去找工作，張三實際上找到工作了但是回來后就裝著沒找到，他說“沒找著，今天運氣不好！”然后就安慰別人說“咱反正慢慢找，不著急！”其實他心里面在竊喜！他想騙自己的同學。這種現象其實相當普遍，也是我們平常可以觀察到的市場經濟挑動群眾斗群眾的一面。
另一方面，比如說你剛才講到的三聚氰胺問題。三聚氰胺是怎么出來的？實際上三聚氰胺最根本的原因是出在那些大的奶業公司上，比如說光明、伊利、蒙牛相互競爭，相互競爭的時候競相壓低鮮奶的收購價格，同時要提高制成品的銷售價格。但是因為存在競爭，所以制成品的銷售價格提不高，而且奶制品的價格在消費者的壓力下還得下降，制成品價格下降就需要鮮奶的價格下降，鮮奶的價格下降就會導致朝奶農開刀，迫使奶農出售鮮奶的價格要下降。但是，奶農辛辛苦苦地養奶牛、喂奶牛，好不容易生產出來了，他接受不了鮮奶價格下降的現實，怎么辦？那就摻水。水摻多了怎么辦？加三聚氰胺。三聚氰胺加多了怎么辦？再摻水。這不就形成了一個惡性競爭。但是，競爭其實通常都是惡性的，通常是會變成這樣的。最后是奶農和奶農相互競爭，奶業公司和奶業公司相互競爭，最后競爭來競爭去就出現各種各樣的假冒偽劣商品。這不是市場內在的邏輯又是什么呢？我們通常可以觀察到一個現象：哪個地方市場經濟繁榮活躍，哪個地方坑蒙拐騙的就多、人心就墮落；哪個地方比較封閉、比較落后、對市場不開放，或者市場滲透程度比較低，哪個地方民風就比較淳樸。這不但是中國的特點，而且是全世界的特點。面對這樣一些基本的社會事實和歷史事實，張維迎竟熟視無睹，那只能說明一個問題：他開始是自欺欺人，后來可能不自欺了而只欺人了，所以他前面是無知，后來就變成無恥了。
主持人：他說的就是自己的狀態。
韓老師：對！
主持人：您剛才說到，市場經濟越發達的地方民風就可能越不淳樸，確實是這樣。就像現在的很多旅游區，你去那些沒有被市場經濟侵蝕的一些地區，那里的老百姓會非常淳樸、非常善良，可是一到旅游區去，他會把那些小紀念品的價格炒得非常高，可能我們現在很多人也都有這樣的一個體會。
韓老師：是的。我有一次去河南白云山，出來的時候看到那些山貨里面有一種什么蘑菇還是靈芝，我也搞不清楚，正想買的時候旁邊有一個小販過來說：“那個不行！不能買他們家的，他們家的蘑菇是泡過什么水的，增重了。我們家的沒泡過。”我本來是想買的，后來就沒法相信了，因為不知道誰說的是真的。那很可能就是說“假作真時真亦假”，哪怕是跟我說“他們家蘑菇是沒有泡過什么水的”，那人我也不敢相信。最后什么都沒買我就出來了，就是沒法相信。
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